记者：中国经济面临严重题目，中心领导感觉到多大的压力？
　　李稻葵：我倒更加倾向于以为，这是一个汇率治理体制改革的一个新的开端，而不仅仅是一个稳经济的措施。我刚刚已经讲了，我不以为汇率对于中国经济的出口有这么大的影响，我也不以为汇率会对中国宏观经济的稳定会有这么大的作用。没有那么大的作用，是一个因素，可能就是一个慢变量，是一个因素，在汇率调了以后可能半年以后或者一年以后，持续更长的时间以后，才会对出口有所影响，是一个基础性的慢的变量。很多的变量影响更快，比如说国际形势变化，中国的主要对外贸易伙伴，美国、欧盟、东盟国家的经济增长速度是不是快，这些对外贸的影响来的更加直接。

　　李稻葵：国有企业改革、税制方面的改革，还有人口政策的改革、人口计划生养的改革，还有城镇化户籍方面的改革，这些方面近期都有可能有具体动作推出。
　　李稻葵：一年多以前一直在说中国的金融体制改革必须要加快，而且要配套，利率已经基本上在年底前要市场化，银行的准进要放开，小额存款要有保险，证监会里面也有一些改革，比如证监会逐步要搞注册制，当然还没有推出，沪港通、深港通推出等等，也在讲汇率方面也必须配套改革，不能市场利率市场化，而汇率依然是人民银行控制很严，电力物流 ，这是长期以来一直在酝酿的一个话题。

　　记者：近期还会推出其他改革吗？


　　


　　李稻葵：很难回答这个题目，中国现在的经济结构发生了很大的变化，大量活跃的经济变化是发生在互联网、发生在服务行业。互联网、服务行业如何丈量它的GDP，如何丈量它的附加值，非常困难。而传统的行业，比如说产业、钢铁、水泥的确是增长很慢的，甚至是负增长。传统行业是负增长，新兴行业增长很快，因此带来了统计上的题目，到底是多少增长点，真的很难讲。我愿意定性的讲两句话，第一，经济下行的压力仍然存在，第二，7%这一数字本身只能作为估计值，差未几是这么一个增长速度，谁也讲不清楚。英文是ball park number（最精确的估计），还是可以接受的，但是它背后反映的是什么，趋势是反映还在下滑，还没有稳定住，我估计假如不出重大意外的话，年底可以稳定住，房地产这个传统行业能够在年底有所恢复。
　　记者：在决策层方面，人民币这次贬值的驱动气力是谁? 是什么？
　　李稻葵：假如玄月份搞就更厉害了，已经选了一个最安全的时机，七月底你们很多同事都放假了。
　　记者：汇率大调之后会不会有微调？
　　记者：汇率大调之后会不会有微调？
　　李稻葵：首先应该这么想，我们要把题目放到更大的时间窗口来看。应该说现在的高层对于中国经济的压力远远低于在亚洲金融危机结束以后的那段时间，马云投资物流 ，1999年到2002年这段时间，亚洲金融危机度过了以后，那段时间对中国经济造成的困惑和压力远远大于今天。今天的主要压力和当时完全不一样，首先讲不可同日而语，在稳增长方面的压力不可同日而语。（现在）有稳增长的压力，但是比起99年到2001、2002年那段时间的情况而言是小很多了。今天最主要的压力是，如何能够尽快让中国经济找到新的增长点，能够让今天的下行压力基本结束、见底，而不是说像现在不中断摸索。到底6.8%是底部呢，还是6.5%是底部。这个过程，这个不确定性让上层纠结。我想不仅是决策者，很多的研究者也很纠结。有人讲6%是底，有人讲是6.5%是底，有人说7%左右差未几了。这是一个很痛苦的过程，何时会见底。今天这个状况本身不是那么糟糕的，比起朱镕基时代，和2001年、2002年相比是非常之好的。当时用了很多招，当时启动了房地产市场，高等院校扩招，三月份决定高考要扩招，三个月之内就要扩招，确实压力很大、动作很快。今天压力远没那么大，动作也没那么剧烈，政策的幅度、力度没有调整那么快。
　　李稻葵：最近一年多以来，大家都有这么一个预期。这次是外贸的形势不好，美元走强，这两件事，加上资金的部分外流，这几件事合在一块创造了这么一个条件，使得中间价调整加快。





　　
　　记者：这些并行的事情是否相互匹配？




　　记者：并行做这么多事——比如同时抓反腐，抓经济改革等——是不是没有量力而行？
　　李稻葵：股市下跌不是直接因素，是间接因素。股市下跌导致了一些资金从之前的牛市大家看到股市好资金往里走，开始出现了撤出。很多人以为，中国牛市已经结束了，资金要撤出，因此反应在外汇市场上，就有人民币贬值的压力，这是一个间接因素，是支持股票市场、牛市被以为基本结束所带来的一个后果。
　　至于说它能够在多大程度上帮助中国的出口，能够恢复、能够上升，我比较怀疑，我始终以为，影响中国进出口的因素非常的多，汇率只是其中之一，甚至都不能说是其中最重要的因素，影响中国市场的出口和进口的很多因素包括国际市场的需求，包括中国劳动工资增长的幅度等等，所以汇率只是其中一个因素。


　　李稻葵：对，可以这么理解。具体说来，更轻易获得出口商的支持，更能够获得商务部、出口商这些部分的支持。所有的改革决策都有争议，由于涉及到不同的利益体，所有的利益体都会在决策层有所反映，所以这从道理上是对的。

　　第二个因素，上半年几乎是零增长，7月份是下降的，所以一到七月份是负增长（按照海关总署最新统计，今年前七个月中国出口总值比往年同期下降0.9%，其中七月份同比下降8.9%。）。出口是负增长，这个反应在外汇市场上人民币也有贬值的压力。
　　





　　李稻葵：当时的不贬值，97年到2001年人民币对美元是稳定的，不贬值，这个是对周边国家带来了很多的利好因素，稳定了周边国家的恢复，包括泰国、东南亚等国家。那么那个动作跟谁是相对称的呢，是和2008年底公布的四万亿是对称的。金融危机爆发之后，当时出台了一个四万亿，四万亿其中一个重要的受益者是国外：巴西、南非、俄罗斯。他们的大宗产品的价格不仅稳定了而且恢复了。所以四万亿是和那个是对称的。现在的情况和那个不一样，现在的情况是世界经济稳定了，尤其是美国和英国，在往上走，因此美国和英国的量化宽松政策已经要退出了，加息要出现了，所以美国跟英国的货币要升值了，那么人民币还死死盯着美元，那是说不过往的。人民币紧盯美元与中国自身改革的方向是不符的，与中国所宣称的改革、宣称的政策也不符。中国要和一揽子货币保持稳定，并不是要和美元保持稳定，这一次贬值只是看着跟美元贬值，但以过往半年为窗口的话，跟日元相比、跟欧元相比是升值的。所以要把题目放在一个更大的背景下来分析。
　　中国政府果中断斥责这些指责为无稽之谈，但未能打消市场上广泛存在的困惑。《纽约客》(New Yorker)金融专栏作家詹姆斯·苏洛维奇(James Surowiecki)上周写到：“假如你面对过往几天中国货币发生的变化而不知所措，不用自责。人民币这种疯狂的走势让许很多多人困惑不解，其中或许也包括了中国的那些政策制定者。”

　　

　　李稻葵：由于目标较大，涉及的面很多，因此假如仅仅谈经济的话，确实在经济改革的速度上执行的是慢的。
　　李稻葵：习这一代领导人，他们的雄心、决心，比之于上一届来的要大、来的要广，雄心更大、目标更大，所以他必然在具体的经济题目上不可能像以前投进这么大精力。至于这种雄心、要取得的目标，能不能实现，这还有待观察，还要看最后的整体效果，只是进行了三年多，还要看。我们能够下的结论就是，目标比以前大了，雄心比以前大了，这个是没有争论的，但是最后的效果怎么样还不清楚，牵扯的因素很多很多。

　　但是在接下来三天，人民币价格骤降超过4％，据报道，这迫使央行采取措施来扶持人民币价格，而这次忽然贬值造成了全球证券市场抛售和大幅波动。世界各地的很多议员、专家和媒体评论人士列举证据称中国操纵人民币贬值来提振疲软的出口。更有一些批评人士指责中国实际上发起了一场货币战争，还有的经济学家，包括《纽约时报》专栏作家保罗·克鲁格曼(Paul Krugman)，提出中国的领导人们原本想稳定住陷进困境的经济，却搞砸了，他们可能也不再知道自己在干什么。

　　李稻葵：人民币汇率体制改革，实际上是两件事。第一件事，中间价的调整要跟上市场的步伐，到此次改革之前，中间价调整太慢，调整太少，没有随着市场的气力走。第二个，trading range（交易区间），交易的幅度要放宽。

　　记者：在这个契机上是不是能够争取更多人的同意？

　　李稻葵：当时的不贬值，97年到2001年人民币对美元是稳定的，不贬值，这个是对周边国家带来了很多的利好因素，稳定了周边国家的恢复，包括泰国、东南亚等国家。那么那个动作跟谁是相对称的呢，是和2008年底公布的四万亿是对称的。金融危机爆发之后，当时出台了一个四万亿，四万亿其中一个重要的受益者是国外：巴西、南非、俄罗斯。他们的大宗产品的价格不仅稳定了而且恢复了。所以四万亿是和那个是对称的。现在的情况和那个不一样，现在的情况是世界经济稳定了，尤其是美国和英国，在往上走，因此美国和英国的量化宽松政策已经要退出了，加息要出现了，所以美国跟英国的货币要升值了，那么人民币还死死盯着美元，那是说不过往的。人民币紧盯美元与中国自身改革的方向是不符的，与中国所宣称的改革、宣称的政策也不符。中国要和一揽子货币保持稳定，并不是要和美元保持稳定，这一次贬值只是看着跟美元贬值，但以过往半年为窗口的话，跟日元相比、跟欧元相比是升值的。所以要把题目放在一个更大的背景下来分析。


　　李稻葵：习这一代领导人，他们的雄心、决心，比之于上一届来的要大、来的要广，雄心更大、目标更大，所以他必然在具体的经济题目上不可能像以前投进这么大精力。至于这种雄心、要取得的目标，能不能实现，这还有待观察，还要看最后的整体效果，只是进行了三年多，还要看。我们能够下的结论就是，目标比以前大了，雄心比以前大了，这个是没有争论的，但是最后的效果怎么样还不清楚，牵扯的因素很多很多。
　　记者：为什么选择现在这样一个时机做这样一个幅度比较大的调整？

　  上周，当中国央行公布对汇率机制做出重大调整的时候，它坚持这是一次性的调整，目的是为了让人民币对美元的汇率更真实反映国际市场的变化。国际货币基金组织(International Monetary Fund)称赞此举“应该可以答应市场的气力在决定汇率上发挥更大的作用”。中国一直在游说国际货币基金组织，争取“特别提款权”(Special Drawing Rights)地位，而这将有助于人民币成为全球储备货币。
　　





　　记者：这些并行的事情是否相互匹配？

　　记者：一年多以前开始酝酿汇率改革，契机是什么？

　　
　　记者：在几天之内做出历史上前所未有的一个调整，让人觉得很忽然，你觉得这次调整达到了他们想要的目的吗？或者是达到他们的预期吗？实际效果看，带来了各种争论和批评，也引发各个市场的进一步不稳定。

　　以下采访内收留经过编辑，未经李稻葵的审核。



　　记者：听说这是上次政治局会议作出的结论。


　　记者：当时97、98年江泽民任期下，中国由于没有贬值而赢得了国
　　



　　
　　记者：很多人在说，习的领导班子过往一直很清楚自己在干什么，但是这次很多人开始怀疑这一点，以为他们是不是不懂经济，有一些着急？

　　际社会的赞美，这次固然说从IMF中国改革的角度看是有利的，但短期的实际效果可能比较负面？
　　
　　李稻葵：对，所以我说是最高层讨论过的，而且最高领导肯定要有一个看法的。没有最高层的决心，如此重大的改革是不可能推出的，一定是冲破了各种争论的，冲破了一些阻力。
　　

　　经济学家李稻葵是清华大学中国与世界经济研究中心主任，也曾是央行货币政策委员会委员。在近日与记者的一次电话专访中，他试图回应中国政府面对的广泛质疑，并解释这次忽然来到的汇率变化背后可能的动机、由来和影响。


　　记者：当时97、98年江泽民任期下，中国由于没有贬值而赢得了国


　　际社会的赞美，这次固然说从IMF中国改革的角度看是有利的，但短期的实际效果可能比较负面？
　　记者：近期有没有其他的一些方案在推动？上个月国务院也扩大人民币汇率双向浮动区间，采取这么一个举措。
　　李稻葵：微调市场本身就可以完成了，天天像过往一样，中间价略微调整一点，上下1%的这么一个trading band，交易的区间，让它慢慢调整，以过往这种办法就可以调了。这次启动了一个过程，过程就是中间价调整幅度会比以往更快一点。假如需要的话还会调。
　　李稻葵：总体上讲，经济上大的思路还是改革，包括国有企业的改革、货币政策包括汇率的改革，但是改革步伐比很多人的预期是慢一些。由于这次的改革，与改革并行的是反腐、是四个全面包括整党，所以习的领导层，他的任务不像过往那样单纯。他的任务更多一些政治上的考量，甚至广义上说是政治体制改革，反腐也是政治体制，广义上说改革照顾的面要比过往的广，因此在经济方面他的执行力度要比预期的慢。基本的方向还是三中全会定的改革，还是没变的，比如国有企业改革，争论很多、动作很慢，比想象要慢，很多人都很着急，但总的来讲还在一步一步往前走。
　　就是这三个因素导致这次的汇率调整。
　　记者：很多人在说，习的领导班子过往一直很清楚自己在干什么，但是这次很多人开始怀疑这一点，以为他们是不是不懂经济，有一些着急？

　　
　　李稻葵：任何一个改革都要有一个机会，当出口不好的时候，当经济形势下行的时候，这个时候是答应汇率更多的贬值，答应市场发挥作用的时机，应该这么理解，外汇市场的波动包括股市带来的外汇市场的波动产生了改革的一个临界点，一个触发点，促进了改革。
　　

　　李稻葵：这次应该这么理解，这次是外汇政策的改变，不能理解为仅仅是一次汇率的汇值的改变，而是理解为一次政策体制的改变，是一个regime change（汇率制度改变）。我想从现在开始，人民币汇率以后的波动会更大，调整会更加频繁，波动的幅度会更大，这次是制度的改变。由于长期以来，人民币的汇率都是严格受到相关的监管部分的干预，这种干预我相信会越来越少，那么这一次调整事实上是一种放松管制，让市场更多的发挥作用，让市场波动更大的一次改革行动。所以从现在开始，大家可能对人民币汇率的波动需要有新的熟悉，从改革的角度让市场发挥更多作用，打破大家对人民币对美元的波动会很小的预期，从这个角度来说，目的达到了。
　　李稻葵：总体上讲，经济上大的思路还是改革，包括国有企业的改革、货币政策包括汇率的改革，但是改革步伐比很多人的预期是慢一些。由于这次的改革，与改革并行的是反腐、是四个全面包括整党，所以习的领导层，他的任务不像过往那样单纯。他的任务更多一些政治上的考量，甚至广义上说是政治体制改革，反腐也是政治体制，广义上说改革照顾的面要比过往的广，因此在经济方面他的执行力度要比预期的慢。基本的方向还是三中全会定的改革，还是没变的，比如国有企业改革，争论很多、动作很慢，比想象要慢，很多人都很着急，但总的来讲还在一步一步往前走。

　　记者：但确实已经产生了很多的波动。

　　换句话来讲，我刚刚从美国回来，我每次买东西都要留意，是不是中国制造，很多产品确实也是中国制造。我不以为人民币假如不贬值，那么很多生产商就会从中国转走了。要把生产从中国转走了，这是一个很大的决策，汇率只是其中之一。要考虑把中国的产品，把苹果的电脑生产产品逐步转到巴西的话，要很大的一个决策，花很长时间。再有一个，也不会是由于人民币贬值了3%，因此在美国市场上来自中国的产品的价格就便宜3%，美国消费者就会买很多了，不见得。这里的传导因素是很复杂的，人民币假如贬值3%的话，那么反应在美国市场上的中国制造的产品，变化可能在0.3%。在中国以苹果电脑为例，在中国产生的附加值可能只是苹果电脑的10%，90%是来自于日本、来自于韩国的电器元件，其他部分来自于苹果电脑的专利，苹果电脑的设计费用。这些是固定费用，所以中国的汇率贬值以后并不能说苹果电脑以后就便宜了，苹果的腕表就便宜了。这个传导的因素是非常微弱的，我不以为汇率有那么神奇的作用。但是汇率是一个基础因素、长期因素、背景因素，是需要调整的，这次是一个很好的调整过程。

　　记者：人民币汇率体制改革是在三中全会列进日程的吗？

　　
　　记者：你觉得中国现在实际增长是多少？

　　记者：它推出的时间和幅度有没有让你意外？
　　记者：你提到这是一个一直以来想要进行的改革，但你也看到了很多的报道、批评和分析以为主要还是是一种操控，为了给中国的出口一些支撑。外面的解读和你所说的动机，是有一定间隔。

　　李稻葵：微调市场本身就可以完成了，天天像过往一样，中间价略微调整一点，上下1%的这么一个trading band，交易的区间，让它慢慢调整，以过往这种办法就可以调了。这次启动了一个过程，过程就是中间价调整幅度会比以往更快一点。假如需要的话还会调。

　　李稻葵：总体上讲人民银行一直是在推动汇率体制的改革，人民银行希看汇率的波动更多一点更大一点，调整的频率更频繁一点，终极过渡到以市场为主的气力来调整汇率。人民银行在政府机构里面是这个（观点），据我的熟悉，像刘鹤这些在中心对中国的财政政策、货币政策以及整个的经济政策有相当发言权的这部分高层领导是非常支持汇率市场化的，支持这样的改革。

　　第三个就是说，中国政府反复夸大，金融改革要加快，外汇市场将更多由市场气力来主导，所以这次的调整事实上也有改革的含义在里面，也是一种改革，让人民币的外汇市场更多的能够顺应市场的气力。
　　李稻葵：国有企业改革、税制方面的改革，还有人口政策的改革、人口计划生养的改革，还有城镇化户籍方面的改革，这些方面近期都有可能有具体动作推出。



　　


　　记者：并行做这么多事——比如同时抓反腐，抓经济改革等——是不是没有量力而行？


　　记者：这次汇率调整是怎么决定的？ 这是一次自上而下的决定，还是自下而上？

　　李稻葵：很难回答这个题目，中国现在的经济结构发生了很大的变化，大量活跃的经济变化是发生在互联网、发生在服务行业。互联网、服务行业如何丈量它的GDP，如何丈量它的附加值，非常困难。而传统的行业，比如说产业、钢铁、水泥的确是增长很慢的，甚至是负增长。传统行业是负增长，跨境铁路 国际物流，新兴行业增长很快，因此带来了统计上的题目，到底是多少增长点，真的很难讲。我愿意定性的讲两句话，第一，经济下行的压力仍然存在，第二，7%这一数字本身只能作为估计值，差未几是这么一个增长速度，谁也讲不清楚。英文是ball park number（最精确的估计），还是可以接受的，但是它背后反映的是什么，趋势是反映还在下滑，还没有稳定住，我估计假如不出重大意外的话，年底可以稳定住，房地产这个传统行业能够在年底有所恢复。
　　李稻葵：我想是这么几个原因。最主要的一个原因是，美元在过往三四个月之内，对世界上主要新兴市场国家的汇率是升值的，对于主要发达国家的汇率也是升值的。美国的经济形势现在是非常明朗的，尽管个别数据时常有波动，但总体上讲，美国经济的恢复是非常健康的。在这个大背景下，全球的货币以及市场参与者预计，美联储在不久的将来会加息，所以在所有的货币市场上、在外汇市场上都有一种预期，那就是美元会升值，那么人民币也不例外。所以最近一个时期以来一直有这种市场压力，美元会升值，人民币对于美元会贬值。所以人民币不是盯着美元的，人民币是要相对于一揽子货币，2005年7月公布的改革目标就是参照一揽子货币确定人民币汇率，包括日元，包括欧元，包括其他国家的货币，相对比较稳定。这是第一个原因，美元的货币政策，按照预期会调整。
　　��性�d'���CH �G �我想不仅是决策者，很多的研究者也很纠结。有人讲6%是底，有人讲是6.5%是底，有人说7%左右差未几了。这是一个很痛苦的过程，何时会见底。今天这个状况本身不是那么糟糕的，比起朱镕基时代，和2001年、2002年相比是非常之好的。当时用了很多招，当时启动了房地产市场，高等院校扩招，三月份决定高考要扩招，三个月之内就要扩招，确实压力很大、动作很快。今天压力远没那么大，动作也没那么剧烈，政策的幅度、力度没有调整那么快。
　　李稻葵：具体情况我不清楚，但是根据我个人的推测，一般来讲这种决策都是自下而上。实际的工作部分，比如人民银行，铁路运输 上海空运，或者说是商务部，或者是证监会，根据市场的要求、根据市场的反应，向上层建议，最后批准。这次的情况具体我不知道，但一般来讲是这样一个过程。
　　李稻葵：由于目标较大，涉及的面很多，因此假如仅仅谈经济的话，确实在经济改革的速度上执行的是慢的。
　　


　　记者：你觉得中国现在实际增长是多少？

　　李稻葵：发生在七月份实在并不意外，由于中国的汇率改革一般在七月份进行，发生了总还是有点意外，我没有参加中心内部的会议当然不知道。发生以后也在意料之中，由于每次重大的汇率改革都是七月份。2005年7月21号汇改，2010年6月19号公布要调整汇率，这次又是七月份，传统上讲七月份是中国汇改的重要窗口。我推测，由于要搞市场汇率改革最好不要在国际市场上引起争论、引起波动，不要给市场带来过多的推测、过多的猜测、过多的解读，改革就是改革，而汇率改革在所有改革中在国际上最有直接影响。七月份国际金融市场是最安静的时候，七月下旬，大家都度假，玄月份是活跃的时候，一月份是活跃的时候，放假回来了，所以有这样一个传统，七月份搞汇改，这是我个人的解读。
　　记者：近期股市下跌也是其中一个因素吗？
　　记者：假如目的不是稳经济而是改革，那么为什么选择现在这个经济比较严重的时机？
　　记者：近期还会推出其他改革吗？